Freud

[Mile]

si consideran que va en sociedad, muévanlo, para mí va en ciencias

qué les parece? un viejo mentiroso manipulador? o un capo de la vida?
están de acuerdo con sus teorías? leyeron algo de él? intentaron leer algo de él? les parecen más correctas otras corrientes?
por mi parte, me parece un genio, hay millones de cosas que no termino de entender, pero las que entiendo me maravillan
"leí" la interpretación de los sueños, el tabú de la virginidad, y el chiste y su relación con el inconsciente, además de googlear la mayoría de sus teorías



que no venga un estudiante de psicología por favor, es para discapacitados mentales que intentan leer freud nomás.

[NimoStar]

No cumple con rigor científico, primero da una tesis y despues busca validarla por cualquier medio posible. Da los ejemplos que le convienen e ignora los que lo contradicen. No busca realmente la verdad o el descubrimiento, quiere que le crean todo lo que "le parece". Y era adicto a la morfina. Si era tan buen psicoanalista, porque no pudo dejar su adicción? Tampoco sabía casi nada de "otras áreas de la ciencia", y sin embargo hablaba de todo como un experto de todos los temas, con la verdad revelada en su mano (y una jeringa en la otra para inyectarse ).

[Mile]

lo estás criticando como persona
no estás criticando su obra
estás diciendo que era un drogadicto, ignorante, soberbio, pero no estás hablando de su obra

[NimoStar]

Dije que no estaba planteada, comprobada, ni respaldada, científicamente, ni por hechos objetivos, y se basaba principalmente en concepciones arbitrarias y opinión personal del autor.

[Mile]

a qué llamas hechos objetivos? todas las teorías eran respaldas por la experiencia personal, es más en los libros siempre explica todo con casos,
si entendí mal y si te referís a que las respalda el mismo, y bueno, paso lo mismo con cualquier "padre de una ciencia"
y asímismo, las teorías han sido comprobadas actualmente, hay millones de ensayos y casos ejemplificadores

[NimoStar]

Ejem... ¿Entonces porque hay una división entre "psicoanalisis" y "PSICOLOGÍA"? , supuestamente el psicoanálisis es una rama, pero en realidad contradice el método científico, no aporta pruebas reales y desdeña el método estadístico.

Y lso casos es lo que ya dije: Pone los que le van y deja afuera los que no le van. Y no solo eso: Miente cuando la realidad no se coincide con lo que a él le parece y a sus intereses económico-académicos.

Recomiendo:

http://www.elforro.com/psicologia/32...s-y-freud.html

[Mile]

pero no es solo freud, hay miles de otros flacos con casos apoyando sus teorías, obviamente hay algunos que no encajan, cómo carajo se puede hacer un estudio exacto de la mente humana
y según tengo entendido, el psicoanalisis y la psicología estudian cosas diferentes, el inconsciente y el consciente, por lo cual es totalmente coherente que haya una división
desdeñar el método estadístico? a qué te referís, algún ejemplo?

si te cabe, se me haría más fácil ejemplificar y discutir en base a alguna teoría suya, y no en general

[NimoStar]

pero no es solo freud, hay miles de otros flacos con casos apoyando sus teorías, obviamente hay algunos que no encajan, cómo carajo se puede hacer un estudio exacto de la mente humana

Según la incerteza experimental, los paradigmas que se reemplazan y evolucionan, y el progreso de la ciencia, no se puede hacer un "estudio exacto" de nada, pero se pueden realizar ciertas mediciones en base a resultados y palabras y hechos objetivos, se puede verificar la eficacia de una técnica, etc. Y no importa cuántos "miles de flacos" apoyen a tal o cuál; para eso puedo decir que "miles de flacos" apoyaban a Hitler (incluso había "estudios científicos" que "comprobaban" que ciertas razas o grupos eran "inferiores" a otros), pero cuántas personas realizen "estudios" o apoyen algo no cambia nada. Para eso te puedo decir que Argentina es uno de los pocos (y realmente que muy pocos) países del mundo donde subsiste el psicoanálisis, que ha sido descartado como teoría científica en casi todos los paises del mundo.

Y bueno, si hubieras leido algo del link al que mandé...

Acá esta su primer post:

Es bien sabido para los estudiantes del psicoanalisis, que esta doctrina se basa en la "observacion" que por razones de confidencialidad y secreto profesional, no pueden ser divulgadas y compartidas con otros investigadores/analistas.

Solo tenemos acceso a "fragmentos" de las sesiones y estos fragmentos se presentan en forma escrita, "contados" por el investigador en cuestion. Los pacientes son nombrados bajo seudonimos.

No existen grabaciones de las sesiones, donde uno pueda escuchar la propia palabra del paciente (y del analista). Por tanto dependemos de la fe que se tenga en el analista, de nuestra confianza en que el analista: no mienta, no modifique la informacion, no se confunda, recuerde perfectamente, etc...

El gran padre creador del psicoanalisis fue Freud, quien en diversos libros recientes ha sido mostrado como un mentiroso, casi compulsivo. (Der Fall Freud: Die Geburt der Psychoanalyse aus der Lüge, Han Israëls)

Los casos mas emblematicos son: Anna O. (nombre real: Bertha Pappenheim ) y los estudios sobre la cocaina.

Freud estaba convencido que la cocaina(una droga novedosa en su momento) era buenisima para tratar trastornos digestivos, neurastenias, neuralgias faciales, asma y hasta impotencia. Tambien la recomendaba para el tratamiento de la adiccion a la morfina.

Se jactaba de haber curado a un paciente de su adiccion en 10 dias, dejandolo no solo sin adiccion a la morfina, sino tambien sin adiccion a la cocaina. Recomendando inyecciones subcutaneas de 0.03g a 0.05g por dosis, sin miedo a elevar la dosis.

Un especialista en adiccion a la morfina, Erlenmayer testeo el metodo de Freud: los pacientes no solo no mejoraban su adiccion a la morfina, ademas se volvian adictos a la cocaina.

Lo cierto es que el paciente de Freud que se "curo" de su adiccion, era Ernst von Fleischl-Marxow un amigo y colega de Freud. Este colega era adictoa la morfina, y Freud intento aliviarlo con cocaina. Su adiccion tanto a la morfina empeoro y se le sumo su adiccion a la cocaina. Sufria una intoxicacion cronica, delirios de serpientes que subian por su cuerpo y su situacion era tan extrema que fue enviado al campo con su familia.
Murio 6 años despues totalmente adicto a la morfina y la cocaina.

Como fue capaz Freud de mentir tan descaradamente sobre la cocaina, sobre la supuesta curacion y encima recomendar su uso a otros colegas?


El otro caso es sobre el "nacimiento" del psicoanalisis: Anna O. y su curacion. Segun Freud Anna O. sufria padecimientos histericos y logro curarla narrandole los hechos traumaticos que generaron su histeria. Este era el metodo que utilizaba junto a su colega Breuer.

De aqui nace el psicoanalisis: la cura por la palabra. Lo cierto es que Bertha Pappenheim (Anna O.) nunca fue curada por las palabras de Breuer y Freud: sus sintomas no cedieron hasta que la dejaron en una clinica privada, donde varios anios despues pudo curarse: su enfermedad no era la histeria, padecia de meningitis tuberculosa. Se habia contagiado de su padre que habia muerto de lo mismo.

El nacimiento del psicoanalisis esta basado en un caso falso, en mentiras creadas por Freud, en un mal diagnostico y un tratamiento ineficaz.
Como pueden confiar los lectores de Freud sobre los casos que documenta, si le resultaba tan facil mentir y modificar los hechos?

Lo mas inentendible de todo esto no son las mentiras de Freud, sino la credulidad de quienes 127 anios despues, siguen creyendo en esta doctrina y la ensenian en una universidad publica.

[Frano]

mirá, yo, salvo en la violencia de su enunciacion, coincido con lo que dice igal. El chabón no tiene falsabilidad. Eso que sus teorias pueden ser justificables sea cual sea el caso. No hay condiciones donde se puede demostrar que su teoría es falsa. Esto es un vicio en la ciencias y debe ser eliminado. Popper es bueno.

Por otro lado me parece un chabón que sale a tirar mil verdades que no son comprobables. Yo no lo leí y lo admito, hablo con los conocimientos que fui adquiriendo con los años en discusiones con mi madre (psicologa) y mis amigos (simpatizantes del psiconoalisis) así que podés mandarme a la mierda. Pero el man viene y te tira que existe una division en tu mente entre la conciencia y el subconciente (cosa que no puede ser observable, se podria plantear otros modelos y serian igual de válidos). Te habla del edipo y cosas que para mi no tienen nada que ver. Yo no creo que el tipo haga ciencia. Puede que sea un metodo util para resolver tus problemas o mirar en vos mismo lo que pasa. Pero eso no es ciencia. Igual nada, soy un ignorante. Cuando haya más respuestas veo que onda.

nemo insiste mucho en el tema de la morfina, a mi particularmente eso me chupa un huevo.

[Duch]

No entiendo qué tiene que fuese heroinómano como una forma de refutar su teoría y no entiendo, tampoco, por qué sólo consideramos bueno lo que se puede definir con la palabra "ciencia".

[NimoStar]

Ejem? Nunca dije eso como una forma de refutar su teoría, solo para socavar su imagen personal (?), como si no sobraran argumentos científicos para derribar sus "teorías".

Y Freud mismo dijo que lo que hacía él era ciencia, es más, citándolo...

“Los analistas, en cambio, no pueden desmentir que son del linaje del pensamiento científico exacto y se cuentan entre sus sostenedores...

En lugar de acechar el momento que les permitiría sustraerse de la coerción de las leyes físicas y químicas conocidas, los anima la esperanza de que aparezcan leyes naturales más abarcadoras y que calen más hondo, a las que están dispuestos a someterse. Los analistas son en el fondo unos mecanicistas y unos materialistas incorregibles, aunque quieren cuidarse de robar a lo anímico y a lo mental sus peculiaridades todavía desconocidas.

También algunos análisis mostraron que el psicoanálisis como terapia no tenía un efecto de mejora considerablemente mayor en las personas que tomar una píldora placebo... y es muchísimo mucho más lento, extensivo, consumidor de tiempo (tanto del psicoanalista como del "paciente") y caro. Por lo tanto incluso con la concepción pragmática es inutil.

__________________________

Y si le cambias una letra a "Freud" te queda "fraud" xD

[OCB]

Primero, separemos los tantos, una cosa es la psicología y la otra es el psicoanálisis.
La psicología es una ciencia, Frano, el problema del que sufre es compartido con otras ciencias, la limitación que impone el estudio sobre el humano por parte de humanos, algo que lleva una carga subjetiva muy grande, y encima agravado por códigos éticos estrictos que impiden la experimentación total con humanos, lo que lleva a problemas de investigación en el campo de lo inconsciente. Trabaja con modelos teóricos y casos prácticos, y encima como es una ciencia joven, todavía no llegó a desarrollarse del todo en un modelo totalizante, aunque va por buen camino (gracias a Freud y sucesores)
El psicoanálisis es una ciencia médica, y que esto quede bien claro. Trabaja con casos, con pacientes a los cuales se les aplica una metodología dada (como lo puede ser una cirugía, tratamiento químico, quiropráctica, nutricionismo) en un marco teórico dado (el de la división de la mente en consciente e inconsciente y la teoría de las pulsiones). Igual cabe decir que quedarse solamente en la teoría de Freud es como quedarse en la teoría de Bohr para hablar de física, esta la base pero fue trabajado bastante más.
El tema es que entonces uno dice ''eh, lo' psicoanalista' salen a decir que algo es A, y no es, y te dicen que entonces es B y un poco de A, y no es B le deci' y entonces te inventan un C'' y la cosa es que así como cuando una persona se presenta ante un médico, le dice ''me duele la garganta'' y este tiene toda una batería de instrumentos a su disposición para diagnosticar desde ese primer síntoma o signo, así también le pasa a un psicoanálista, que se enfrenta además de a la enfermedad, al paciente que necesita prestarse al tratamiento (algo bastante difícil)
Y Frano, el complejo de Edipo es un fenómeno observable en la realidad, hasta lo puedo notar yo en mi primo de cuatro años que vive en mi casa man, es como negar la caída de una manzana.

[Frano]

chupenme la pija eso opino. no loco, en serio. me da paja tener esta discusión la tuve mil veces. Llamenla ciencia pero lo cierto que es la psicología no es lo mismo que la medicina quimica o como carajo se llame la de los doctores normales jaja. Es un mundo donde las cosas pueden ser vistas de distintos puntos de vista el de la psicologia. No logran hacer una teoría unificada. La medicina más pro, por llamarla de alguna forma, es exacta. Tenés esa enfermedad y listo, no es otra. Y en todo caso no se sabe y hay que investigar. El psicoanalisis es filosofía, no me jodan. No tiene nada de distinto. Y si, condeno a todos las ciencias que sean "subjetivas". Ponganle otro nombre, o si quieren llamenlas ciencias sociales, para admitamos que claramente no son lo mismo. Tienen un metodo que hace que sus verdades sean menos consistentes. Trabajan con un metodo que no es realmente el metodo cientifico pese a que digan que si.

no sé, no me cierra. es decir, todo bien, pero no me digan que es una ciencia. o si, una ciencia chota jajaja. soy malisimo para las discusiones sorry.

[OCB]

La verdad, sí, deja bastante que desear tu actitud. Sos la persona menos indicada para hablar de lo que es o no la ciencia, con esa actitud digna de inquisidor medieval

[Frano]

perdón, en persona lo discutimos, entiendo que me mires con feos ojos. pero bueno, mi cerebro no me permite tener estas discusiones por escrito citando y todo eso. soy muy tonto. un beso boris.

[tucaine]

el q tenga a mano q lea la nota al pie de "el malestar en la cultura" donde habla de la conqista del fuego, es buenisima!
ah, si, y la radio esta re buena y aguanten freud y salvador limones

[Somodi]

solo vengo a decir que aguante sigmund
pero no me da el cerebro ni el conocimiento para defederlo, asique nada...

[melthengylf]

Estaba con una amiga que le tenía cierta fobia (una aversión muy fuerte) a un video de youtube, y me describió lo que sentía sobre el video, diciéndome exactamente lo que hacía un rato me decía de ella (que se sentía débil, que no era que le molestara que lo fuera, sino que la "usaran", y alguna otra cosa; fue muy puntual, no creo que hay sido circunstancial). El caso es que ella se sintió re-identificada con eso.

El psicoanálisis tiene tantas tentativas en cada persona porque no se basa en sus teorías: son una guía. Se basa en los dobles sentidos de las palabras y en darle a todo un significado más literal e "importante" que el propio enunciante (o el que tiene el síntoma). Y, como, por más siendo "cierta", si el paciente no acepta su interpretación, debe ser abandonada, el paciente también lo guía. Pero otra cosa es la resistencia: si reaccionás exageradamente para decir que no, nada que ver, es re-sospechoso, o si no te salen las palabras, justo. En teoría, si no sucediera, lo tendría que negar como se dice que llueve (creo). O si decís algo acalrando que creés que es muy poco importante, también significa que es muy importante.

Pero con respecto a la cura, Freud mismo admite que es la sugestión, como la hipnosis, aunque dice que es la sugestión "bien dirigida", y por eso es más duradera que la hipnosis (no eficaz). Otra cosa también es la transferencia. Si la persona tiene un edipo muy fuerte, que le molesta en su vida, transfiere su relación con los padres al analista. Y a partir de ahí es más fácil de disolver.

Con respecto a las teorías: sí, siempre están probadas a medias. Por eso hay distintas escuelas todas con influencia. Algunas cosas, como la raíz edípica del superyó, me pareció medio cualquiera (o sino, las personas que nacieron sin padre serían todas perversas, o algo así; de hecho, Klein nlo contradice).

Lo que sí está bastante probado, creo, es el tema de la interpretación de los sueños (es decir, que tienen sentido, principalmente). No se crean que es como si cada analista tuviera un diccionario de significados al lado (ese es Jung), excepto algunos símbolos sexuales. Pero esencialmente es un tema de metonimia y metáfora.

editadoespués de leer el link, me convenció bastante de que el psicoanálisis no es ciencia (como mínimo está en una etapa de preciencia; y algunos de sus argumentos, refutados, o semirefutados). Así que me limito a algo menor, pero esencial. ¿Existe el inconsciente?
Lo que significaría es si más allá de su representación física en nuestro cerebro, hay cuestiones propias que desconocemos y negamos.
Porque si es así, se deriva que el hecho de que el inconsciente se comunique, como el consciente, vía las palabras no sería raro.
Y el complejo de Edipo siempre me pareció sobredimensionado en psicoanálisis. Pero Freud decía que los niños (en temprana infancia) sueñan con deseos, así, sin reprimirlos (en forma clara). Eso se podría poner a prueba fácilmente.

[Mile]

nemo es igal?!
igal, explicame qué psicofármacos se podían usar hace aproximadamente un siglo
yo no estoy diciendo que el flaco no se equivocaba, que hubiera casos que no cuadraban con absolutamente ninguna teoría
pero mirás sus teorías, repito, acaso la división ello, yo, superyo no existe? acaso no existe el complejo de edipo y de electra? porque sin saber mucho de psicología, observando una cena familiar te podría decir por qué te querías coger a tu mami cuando eras chico
frano, realmente entiendo tu posición, en algún punto creer en la psicología y en el psicoanálisis es como creer en dios
melthengylf, completamente de acuerdo con vos.

[Frano]

yo no sé por qué joden tanto con el complejo de edipo. es decir, si todos tenemos referentes y gente a la que nos gustaría parecernos. de ahí a querer matar a tu viejo y cogerte a tu vieja hay un paso. que alguien explique.

[melthengylf]

Es que para Freud, el amor (en todos los sentidos) es la sublimación del sexo. Es decir, viene a ser lo mismo, pero más potable para la sociedad (en realidad, para el yo).

[Frano]

perdón. no quiero hinchar las pelotas. pero por qué cree tal boludes?

ay, mi amorrr!!! me lo como!! ugimenez:
perdón, pero Frano en este thread es demasiado lindo
igual no estoy de acuerdo con lo que dice. pero tampoco en total desacuerdo, después me explico ahora me tengo que ir chau

[tucaine]

perdon los psicologos, pero aca va mi intento de explicar a freud
el tipo parte de qerer explicar x q a pesar de todos lso avances q hizo la humanidad la gente sige sintiendose angustiada y a partir del analisis de casos extremos intenta dar una explicacion
asi llega a la teoria de los instintos donde el hombre tiene dos institnos basicos a partir de los cuales, de su eterna lucha, se puede empezar a explicar el desarrollo de la cultura: el institno de la vida, Eros, "el sexo" para decirlo de alguna (mala) manera; y el institno de la muerte
la situacion edipiana es clave, xq es bastante facild e observar y explica los origenes filogeneticos del hombre y su desarrollo (el desarrollo de la psique de una persona seria anlogo al de la especie): el placer sexual, el deseo x la madre, es monopolizado y restringido x le padre, hay q matar al padre....blah blah blah
la cultura (la civilizacion) nace cdo el hombre puede matar a su padre y con ella nace la angustia (porq la figura del padre muestra la tension entre eros y el instinto de la muerte, se lo ama y se lo odia)
la cultura conforma al superego y solo peude subsistir fortaleciendo ese superego q reprime al ego y al id, a los instintos: la cultura necesita de la angustia para sujetar los instintos sexuales y destructivos, sublimarlos, desviarlos de sus intenciones primitivas y dirigirlo hacia fines productivos; el hombre debe abandonar el principio del placer y asumir el de la realidad, ese es el precio de la seguridad q brinda la cultura

bueno seguro q no se entendio nada y es porq yo no se nada
pero basicamente lo de edipo y el narcisismo no son solo flasheadas del tipo, son momentos q se peuden observar en los (desa)rollos de las gentes y sirven para explicar ciertas cosas
igual como tmb dijeron qedarse con freud solamente es ignorar todo lo q pudo desarrollarse desde entonces hasta hoy

[Frano]

mmmm, la verdad es que no entiendo de donde saca que la cultura nace cuando el hombre mata al padre? de qué garcha habla? que muerte de que padre?
yo ya mate a mi padre?